ABBUC Softwarewettbewerb 2016

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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon 8bitjunkie » Di 18. Okt 2016, 17:55

MarGUS_XXL hat geschrieben:
124 --- 7 neue Mitglieder
125 --- 9
126 --- 15 "Der Aufwaertstrend haelt also weiter an ."

immerhin 31 neue Mitglieder (von 405 , ausgehend Ausgabe 123)

Und wie kommen die Leute dann auf den ABBUC?
Größtenteils wohl über das Return-Magazin, wo der ABBUC recht regelmäßig vertreten ist, und natürlich auch über Google.



Du hast einen Punkt vergessen: Die Werbung für den Club durch Mitglieder. Viele Regionalgruppen veranstalten Events oder nehmen an solchen teil und verteilen Flyer und sprechen Leute an.
Museumsnacht / Gamescon / NOMAM / RENO etc...

Ich habe zum Beispiel inzwischen 5 Vorträge gehalten auf den Vintage Computer Festival in Münschen (2) bzw. in Berlin (3).
thomas.PNG
thomas.PNG (91.65 KiB) 1010-mal betrachtet


In Berlin ist das besonders spannend, weil dort die Vorträge auch aufgezeichnet und veröffentlicht werden. Nebenbei gesagt sind meine Vorträge in den letzten beiden Jahren die mit Abstand meistgesehenen... (bei ca. 12-15 Beiträgen pro Festival) mit ingesamt über 900 Abrufen. Ich habe auch immer auf den ABBUC hingewiesen, so wie viele andere das auch machen. Wir sind der älteste und größte Atari Club der Welt, wir brauchen uns nicht zu verstecken und sollten mal aktiv auf die Zielgruppe zugehen.

Just my two cent... ;-)
1990: Masterblazer Amiga / 1992: Renegades Amiga / 1993: Dimo's Quest Amiga
2014: Dimo's Quest in ABBUC Land
2015: Leveldisk "NYD" für Dimo's Quest in ABBUC Land / Dimo's Quest Lurch Edition
2016: GetUp! / Dimo's Dungeon
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Di 18. Okt 2016, 18:54

Tron04 hat geschrieben:Bezüglich Testmöglichkeit von Programmen welche z.B. VBXE benötigen.
Altirra kann VBXE und noch zig andere spezial Hardware emulieren.
Somit sind es einige Millionen (oder Milliarden) Benutzer, welche ohne Probleme solche Programme mittels Emulation testen und bewerten könnten (falls sie Atari interessiert sind :D )


Das geht aber nicht, denn Emulationen scheinen wohl der Vorhof zur Hölle zu sein...

Gruß
Markus
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Di 18. Okt 2016, 19:03

8bitjunkie hat geschrieben:
MarGUS_XXL hat geschrieben:
124 --- 7 neue Mitglieder
125 --- 9
126 --- 15 "Der Aufwaertstrend haelt also weiter an ."

immerhin 31 neue Mitglieder (von 405 , ausgehend Ausgabe 123)

Und wie kommen die Leute dann auf den ABBUC?
Größtenteils wohl über das Return-Magazin, wo der ABBUC recht regelmäßig vertreten ist, und natürlich auch über Google.



8bitjunkie hat geschrieben:Du hast einen Punkt vergessen: Die Werbung für den Club durch Mitglieder. Viele Regionalgruppen veranstalten Events oder nehmen an solchen teil und verteilen Flyer und sprechen Leute an.
Museumsnacht / Gamescon / NOMAM / RENO etc...

Ich habe zum Beispiel inzwischen 5 Vorträge gehalten auf den Vintage Computer Festival in Münschen (2) bzw. in Berlin (3).


Du hast Recht, Thomas. Das hatte ich glatt vergessen.
Einen Teil deiner Vorträge habe ich mir auch schon im Netz angeschaut. Super Sache!

8bitjunkie hat geschrieben:Ich habe auch immer auf den ABBUC hingewiesen, so wie viele andere das auch machen. Wir sind der älteste und größte Atari Club der Welt, wir brauchen uns nicht zu verstecken und sollten mal aktiv auf die Zielgruppe zugehen.


Stimmt!
Ich weiss gar nicht wie ich den Aspekt der persönlichen Werbung vergessen konnte, wo ich doch selbst erst am letzten Freitag Werbung für den ABBUC gemacht habe...
Da durfte ich nämlich die Konzertgäste eines Bekannten nach dem Konzert mit A8-Games bespaßen :-)

Gruß
Markus
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Montezuma » Di 18. Okt 2016, 20:37

CharlieChaplin hat geschrieben:Und dann gibt es da noch einen dritten Weg, den ich oben schon kurz angesprochen habe: Wir fordern, dass alle Programme auf original+standard (nicht erweiterter) A8 Hardware laufen muss - es darf jedoch Zusatzhardware unterstützt werden.


Das klingt echt sehr gut :notworthy:
Deine praktische Argumente haben mich mindestens sehr überzeugt.

Was würdest Du aber zu den Gamelink2 Spielen sagen?
Solche Spiele starten zwar auf standard A8 Hardware, aber zum Spielen benötigt man noch einen zweiten Rechner und ein Gamelink2 Kabel. Also ohne Zusatzhardware kein Spaß...
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon CharlieChaplin » Di 18. Okt 2016, 22:48

Montezuma hat geschrieben:Das klingt echt sehr gut :notworthy:
Deine praktische Argumente haben mich mindestens sehr überzeugt.

Was würdest Du aber zu den Gamelink2 Spielen sagen?
Solche Spiele starten zwar auf standard A8 Hardware, aber zum Spielen benötigt man noch einen zweiten Rechner und ein Gamelink2 Kabel. Also ohne Zusatzhardware kein Spaß...


Hmmm,

Bewesoft hat das mit einem seiner Spiele (Multi-Race) so gelöst: Split screen für wenigstens zwei Spieler! Also können ohne die Hardware dann wenigstens zwei Leute auf einem Rechner gegeneinander antreten. Leider ist das bei den anderen Gamelink-2/Multilink (Netzwerk) Spielen nicht der Fall, man kann diese ohne die zusätzliche Hardware nur alleine spielen, was aufgrund fehlender Gegner dann witzlos ist. Genau wie bei Midi Maze, das ohne Midi oder Modem Zusatz-Hardware (und somit ohne Gegner) ja auch keinen Spaß macht...

Beim Gamelink-2 ist es aber immerhin möglich total easy mit nur einem SIO-Kabel (dürfte jeder haben, der eine richtige Floppy hat) ein mini-Netzwerk für zwei Rechner zu erstellen. Man kann das SIO-Kabel zu einer Art Null-Modem-Kabel umfunktionieren, indem man ein Ende des Kabels öffnet und dort die Kabel Nr. 3 und Nr. 5 miteinander vertauscht, fertig! Und ein SIO-Kabel dürfte sogar standard Hardware sein. (Ich habe das mit einem SIO-Kabel gemacht und da ein "Fähnchen" d.h. ein Stück Papier mit mehreren Tesa-Streifen drangehängt, um es zu kennzeichnen und von den normalen SIO-Kabeln abzugrenzen.) Zudem lässt sich das jederzeit wieder rückgängig machen.
Klar wird es auch andere Fälle geben, bei denen wir dann vielleicht ein Problem hätten (z.B. Programm läuft auf original-Rechner, macht ohne Zusatz-Hardware aber keinen Spaß), doch kann man diese Fälle ja stets über die Punktevergabe lösen (was keinen Spaß macht, gibt wenig bis keine Punkte)...

Stichwort Emulator, nicht alles was auf dem Emulgator. ähm, Emulator läuft, funkt. auch auf original A8 Hardware. Es gibt einige Sachen, die auf dem Emulator laufen, jedoch nicht auf dem realen Atari. Wenn man also nur auf dem Emulator testet, kann man sich nie 100% sicher sein, dass das jeweilige Programm auch auf dem realen Atari läuft. Daher reicht für mich diese Möglichkeit als einzige Testmöglichkeit nicht aus. Programme müssen auch auf original Hardware laufen, denn Sachen, die nur auf dem Emulator (zumeist einem PC) laufen, sind ja nicht Sinn und Zweck der Sache...

Kleines Beispiel ? Ein ML-Programm, das Speicher von $0400-9FFF nutzt, läuft auf dem Emulator via direktem XEX-Laden problemlos, vermutlich sogar mit 800er OS und 48k RAM. Auf dem realen Atari und standard-OS wird es aber schwierig, so ein Programm zu laden, denn kein mir bekanntes DOS, Gamedos, Bootloader usw. und auch XBIOS oder Bootmajster können das laden, da sie selber ja auch ein wenig Speicher im Low-Memory Bereich benötigen. Selbst die XEX-Loader von SIO2SD, Ultimate-Cart u.v.a. scheitern damit...

Klar teste auch ich neue Programme erstmal auf dem Emulator, doch den richtigen Test mache ich dann auf dem A8. Alle drei Monate erstelle ich ja die Disks für das PAM, indem ich einfach drei Monate lang alle A8 Programme sammle, die auf versch. A8 Seiten released wurden. Wenn ich dann am Ende alle Programme am realen Atari und ner 1050 teste, sind da immer wieder 1 oder 2 Programme dabei, die nicht auf dem A8 laufen wollen (weder via DOS, noch Gamedos, noch Bootloader oder Bootdisk). Da ich meistens genügend andere Programme habe, werfe ich diese dann einfach raus, merkt ja keiner (und hebe sie auch nicht weiter auf). Beim Software-Wettbewerb wäre das aber wohl nicht so einfach möglich...
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Tron04 » Mi 19. Okt 2016, 08:05

CharlieChaplin hat geschrieben:Stichwort Emulator, nicht alles was auf dem Emulgator. ähm, Emulator läuft, funkt. auch auf original A8 Hardware. Es gibt einige Sachen, die auf dem Emulator laufen, jedoch nicht auf dem realen Atari. Wenn man also nur auf dem Emulator testet, kann man sich nie 100% sicher sein, dass das jeweilige Programm auch auf dem realen Atari läuft. Daher reicht für mich diese Möglichkeit als einzige Testmöglichkeit nicht aus. Programme müssen auch auf original Hardware laufen, denn Sachen, die nur auf dem Emulator (zumeist einem PC) laufen, sind ja nicht Sinn und Zweck der Sache...


Ja, das sehe ich natürlich genauso. Mir ging es nur um die Aussage das bestimmte Software welche zB. VBXE nutzt nur von wenigen getestet werden kann. Das trifft natürlich in der Realität nicht zu, da Altirra unter den gängigen OS (ggf. mit Unterstützung von WINE) funktioniert und somit auch VBXE Funktionalität gegeben ist (oder Covox, oder Ultimate 1MB, oder SIDE, oder NTSC/PAL oder Axlon Ramdisk oder Dragoncart oder SlightSID oder .......)

Software welche ausschließlich so programmiert wurde, das sie NUR korrekt auf dem Emulator läuft, sollte natürlich nicht erlaubt sein. Das primäre Kriterium ist immer Lauffähigkeit auf realer Hardware. Testen kann dann jeder wie er möchte (Hardware oder Emu). Ich möchte nur nicht das Argument hören: Können ja nicht alle testen, da sie die Hardware nicht haben. :beer:
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon tfhh » Mi 19. Okt 2016, 08:45

Moin,

irgendwie ist das Thema echt ermüdend, weil auf der einen Seite immer diegleichen Betonkopf-Argumente kommen, auf der anderen Seite aber nicht konsequent zuende gedacht wird. Und 20 Mails zum gleichen Thema mit endloser Wiederholung der Punkte macht es nicht besser.

Ein paar Dinge jedoch möchte ich den "Streithähnen" hier mitgeben:

- Faktisch werden alle aktuellen Programme überwiegend auf Cross-Compilern oder emulierten Systemen entwickelt. Das ist bei der Komplexität vieler Programme auch kaum anders machbar. Übrigens würde das schon "damals" gemacht, oder glaubt jemand ernsthaft, die großen Games und Anwendungen wurden auf einem A8 assembliert und der Sourcecode geschrieben? :lol: Ich rede hier von Assembler, hardwarenaher Programmierung, Modultechniken - ein "schnödes" BASIC-Programm kann gut auf echter HW entwickelt werden. Insofern bitte nicht ganz so bierernst sehen...

- Die grundsätzliche Lauffähigkeit auf Standard-Hardware (800 XL, 130 XE mit entsprechend RAM, Atari 1050 ohne Speeder) ist nach wie vor sinnvoll. Auch wenn ich persönlich Fan mancher Neuerungen bin, so kann und darf man nicht davon ausgehen, daß die breite, schweigende Masse die jeweils passende Erweiterung hat. Übrigens ist dieses Thema bei C64, CPC und anderen Retrofan-Gruppen genauso gehandhabt. Oder den Demo-Compo-Partys. Es gilt immer "nur das Original".

Andererseits dürfen wir uns nicht auf ewig verschließen. Denn so mancher Entwickler will Ideen umsetzen, die mit der klassischen Ausstattung nur schwer machbar sind. Ständiges Nachladen nervt, wenn der Speicher nicht langt. Ein Spiel auf 4 Disketten verteilt hätte auch keine Chancen. Wenn keine Speichererweiterung zugelassen ist, sollte man aber z.B. darüber nachdenken, ob Spiele auch in Modulform zum Software-Wettbewerb zugelassen werden. Denn diese laufen mit Standard-Hardware und jeder User kann ein solches Modul nutzen. Einziges Problem: Das kostenfreie Austesten durch die Mitglieder, das wäre dann nicht mehr machbar. In Anbetracht der Tatsache, daß Module mittlerweile sehr preiswert herzustellen sind und Nicht-Hardware-Menschen günstig auf viel Speicher (z.B. AtariMax 8 MBit Cart) zugreifen können, sollte bedacht werden. Aber dazu wäre eine seperate Diskussion nötig.

- Die Idee, auch den Software-Wettbewerb in mehrere Kategorien aufzuspalten, klingt gut, dürfte aber schwer umzusetzen sein. Wie schon genannt, dürfte es schwer sein, die Grenze zu ziehen, welche Erweiterung als "ok" und welche nicht gelten dürfte. Während Speichererweiterungen noch halbwegs gangbar wären, hört es beim VBXE, Antonio 4 MB oder Rapidus schon auf.

Achja, eines sollte dann auch mal offen auf den Tisch gelegt werden... die letzten Jahre hatte ich stets den Eindruck, daß sowieso 90% (wenn nicht gar mehr...) der vergebenen Punkte für BEIDE Wettbewerbe auf der JHV vergeben wurden, d.h. dort per Stimmzettel abgegeben wurden. Auch habe ich beobachtet (und schließe mich selbst nicht aus), daß sehr viele ihre Punkte erst nach der Vorstellung der Programme und Produkte vergeben.

Wenn also die "schweigende Masse" (= Nicht-Teilnehmer der JHV) sowieso nicht mal zu 10% Anteil am Ergebnis haben, DANN darf erneut diskutiert werden, warum der gesamte Wettbewerb sich an denen ausrichtet, die nicht "so modern und aktiv" sind wie die JHV Besucher, von denen die meisten offenkundig gut hochgepimpte Maschinen haben. Denn dann könnte man den Test und Begutachtung von Hard- und Software ausschließlich durch die Anwesenden auf der JHV durchführen und damit gäbe es auch keinen Grund mehr, entsprechende Zusatz-Hardware nicht zuzulassen oder ein Spiel nicht auf Modul zum Wettbewerb einzureichen.

Auch wenn es viele Argument gibt, in meinen Augen ist das Hauptproblem darin zu suchen, daß einige, wenige auf Ewig an dengleichen Vorgaben festhalten und sich die "Gegner" wiederum nicht einig sind. Das immer wieder gern falsche und irreführende Argumente ("eine Änderung der Satzung ist aufwändig!") angebracht werden oder "Revoluzzer" erstmal in Grund und Boden geredet werden - diese verlieren meist schneller als notorische Berufsnörgler das Interesse und zack, wieder ändert sich für Jahre nichts...

Das führt aber auf lange Sicht dazu, daß das Handeln des Clubs immer starrer wird und irgendwann sich mehr und mehr Leute abspalten. Da darf man sich auch von ein paar neuen Mitgliedern mehr nicht täuschen lassen...

Gruß, Jürgen
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Mi 19. Okt 2016, 10:10

Tron04 hat geschrieben:
CharlieChaplin hat geschrieben:Stichwort Emulator, nicht alles was auf dem Emulgator. ähm, Emulator läuft, funkt. auch auf original A8 Hardware. Es gibt einige Sachen, die auf dem Emulator laufen, jedoch nicht auf dem realen Atari. Wenn man also nur auf dem Emulator testet, kann man sich nie 100% sicher sein, dass das jeweilige Programm auch auf dem realen Atari läuft. Daher reicht für mich diese Möglichkeit als einzige Testmöglichkeit nicht aus. Programme müssen auch auf original Hardware laufen, denn Sachen, die nur auf dem Emulator (zumeist einem PC) laufen, sind ja nicht Sinn und Zweck der Sache...


Tron04 hat geschrieben:Ja, das sehe ich natürlich genauso. Mir ging es nur um die Aussage das bestimmte Software welche zB. VBXE nutzt nur von wenigen getestet werden kann. Das trifft natürlich in der Realität nicht zu, da Altirra unter den gängigen OS (ggf. mit Unterstützung von WINE) funktioniert und somit auch VBXE Funktionalität gegeben ist (oder Covox, oder Ultimate 1MB, oder SIDE, oder NTSC/PAL oder Axlon Ramdisk oder Dragoncart oder SlightSID oder .......)


Genau so ist es!
Die Möglichkeiten zum Test einer Software, welche Hardwareerweiterungen nutzt, ohne dass man diese Erweiterung selbst besitzt, wären ja Dank Altirra gegeben, wenn man es denn wollte....
Aber genau hierin liegt ja das Problem!

Tron04 hat geschrieben:Software welche ausschließlich so programmiert wurde, das sie NUR korrekt auf dem Emulator läuft, sollte natürlich nicht erlaubt sein. Das primäre Kriterium ist immer Lauffähigkeit auf realer Hardware.


Das ist 100% richtig!
Davon wollte und will auch niemand weg.
Dass die Regelkonformität, und somit die Lauffähigkeit auf echter Hardware, in jedem Fall gegeben ist, wird ja durch das Software-Ressort im Voraus abgecheckt. Also braucht sich ein "normales" Mitglied hierum gar nicht kümmern, und könnte auch problemlos im obigen Fall am Emulator testen.

Tron04 hat geschrieben:Testen kann dann jeder wie er möchte (Hardware oder Emu). Ich möchte nur nicht das Argument hören: Können ja nicht alle testen, da sie die Hardware nicht haben. :beer:


100% agree!

Gruß
Markus
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Montezuma » Mi 19. Okt 2016, 10:20

CharlieChaplin hat geschrieben:Beim Gamelink-2 ist es aber immerhin möglich total easy mit nur einem SIO-Kabel (dürfte jeder haben, der eine richtige Floppy hat) ein mini-Netzwerk für zwei Rechner zu erstellen. Man kann das SIO-Kabel zu einer Art Null-Modem-Kabel umfunktionieren, indem man ein Ende des Kabels öffnet und dort die Kabel Nr. 3 und Nr. 5 miteinander vertauscht, fertig!
[...]
Klar wird es auch andere Fälle geben, bei denen wir dann vielleicht ein Problem hätten (z.B. Programm läuft auf original-Rechner, macht ohne Zusatz-Hardware aber keinen Spaß), doch kann man diese Fälle ja stets über die Punktevergabe lösen (was keinen Spaß macht, gibt wenig bis keine Punkte)...

So ein Kabel habe ich mir auch gebastelt :)
Ich wollte Deine Meinung hören, ob solche Spiele überhaupt zugelassen werden sollten.
Ich wäre auch dafür. Tatsache, die Spiele müssen auf einem unmodifizierten Atari laufen.
Und wenn die Funktion ohne extra Hardware eingeschränkt ist, dann wird das schon über die Punktevergabe gelöst.
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Montezuma » Mi 19. Okt 2016, 10:27

CharlieChaplin hat geschrieben:Ein ML-Programm, das Speicher von $0400-9FFF nutzt, läuft auf dem Emulator via direktem XEX-Laden problemlos, vermutlich sogar mit 800er OS und 48k RAM. Auf dem realen Atari und standard-OS wird es aber schwierig, so ein Programm zu laden, denn kein mir bekanntes DOS, Gamedos, Bootloader usw. und auch XBIOS oder Bootmajster können das laden, da sie selber ja auch ein wenig Speicher im Low-Memory Bereich benötigen. Selbst die XEX-Loader von SIO2SD, Ultimate-Cart u.v.a. scheitern damit..

Aber nicht SDRIVE und SIO2BT (das den XEX Loader von SDRIVE nutzt) :)
Hier kann man den winzigen Loader beliebig relozieren.
Bei SIO2BT App kann man beim Öffnen einer *.xex Datei den Dateinamen lange drücken und aus dem Popup-Fenster die Adresse für den Loader auswählen.
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Montezuma » Mi 19. Okt 2016, 13:05

CharlieChaplin hat geschrieben:Ein ML-Programm, das Speicher von $0400-9FFF nutzt, läuft auf dem Emulator via direktem XEX-Laden problemlos, vermutlich sogar mit 800er OS und 48k RAM. Auf dem realen Atari und standard-OS wird es aber schwierig, so ein Programm zu laden

Aber natürlich hast du Recht, die Software müsste von einem Atari 1050 Laufwerk ladbar sein.

In der polnischen Atari-Scene gibt es übrigens auch Streit über das Referenzsystem.
So wie bei ASC der Software-Resortleiter, entscheidet auf den hiesigen Atari-Partys ein engagierter Wettbewerb Organisator mit dem Nick "PIN" über die Zulässigkeit der Einsendungen. Und zwar alles, was auf seinem Atari-Rechner nicht läuft, wird ausgeschlossen ;)
Wobei sein Rechner ist ein aufgepimpter Atari mit Sparta Dos X und einer Festplatte, wovon alle Einsendungen gestartet werden.
Mittlerweile gibt es einen Begriff, dass ein Spiel "PIN-Ready" ist, wenn es auf dem Atari von PIN läuft ;)
Jetzt wird es aber kompliziert: es gibt nämlich den Entwickler "XXL" mit seinem XBIOS.
Die Spiele, die XBIOS Funktionen voraussetzen lassen sich von Sparta Dos X zwar nicht starten, aber sie funktionieren tadellos auf einem standard ATARI, gestartet von einer Diskette aus dem 1050 Laufwerk.
Und das Problem ist nicht zu lösen... ;)
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon dl7ukk » Mi 19. Okt 2016, 16:08

tfhh hat geschrieben:Wenn also die "schweigende Masse" (= Nicht-Teilnehmer der JHV) sowieso nicht mal zu 10% Anteil am Ergebnis haben, DANN darf erneut diskutiert werden, warum der gesamte Wettbewerb sich an denen ausrichtet, die nicht "so modern und aktiv" sind wie die JHV Besucher, von denen die meisten offenkundig gut hochgepimpte Maschinen haben. Denn dann könnte man den Test und Begutachtung von Hard- und Software ausschließlich durch die Anwesenden auf der JHV durchführen und damit gäbe es auch keinen Grund mehr, entsprechende Zusatz-Hardware nicht zuzulassen oder ein Spiel nicht auf Modul zum Wettbewerb einzureichen.
Also, kommt Alle zur JHV !!

Auch wenn es viele Argument gibt, in meinen Augen ist das Hauptproblem darin zu suchen, daß einige, wenige auf Ewig an dengleichen Vorgaben festhalten und sich die "Gegner" wiederum nicht einig sind. Das immer wieder gern falsche und irreführende Argumente ("eine Änderung der Satzung ist aufwändig!") angebracht werden oder "Revoluzzer" erstmal in Grund und Boden geredet werden - diese verlieren meist schneller als notorische Berufsnörgler das Interesse und zack, wieder ändert sich für Jahre nichts...
Bringt Eure Argumente zur Sprache und lasst die Mitglieder abstimmen.

Das führt aber auf lange Sicht dazu, daß das Handeln des Clubs immer starrer wird und irgendwann sich mehr und mehr Leute abspalten. Da darf man sich auch von ein paar neuen Mitgliedern mehr nicht täuschen lassen...
Nun ja, ein Club lebt von seinen Mitgliedern und wie die JHV entscheidet, so ist es eben. Da muss man nur hinfahren und mit entscheiden. Auch wenn es (manchmal) unbequem ist. Beiträge im Forum bringen da nicht viel. Aber das hatten wir schon ...
Besten Gruß


andreas/ dl7ukk
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon GoodByteXL » Mi 19. Okt 2016, 17:53

dl7ukk hat geschrieben:
tfhh hat geschrieben:Auch wenn es viele Argument gibt, in meinen Augen ist das Hauptproblem darin zu suchen, daß einige, wenige auf Ewig an den gleichen Vorgaben festhalten
...
Das führt aber auf lange Sicht dazu, daß das Handeln des Clubs immer starrer wird und irgendwann sich mehr und mehr Leute abspalten. Da darf man sich auch von ein paar neuen Mitgliedern mehr nicht täuschen lassen...
Nun ja, ein Club lebt von seinen Mitgliedern und wie die JHV entscheidet, so ist es eben. Da muss man nur hinfahren und mit entscheiden. Auch wenn es (manchmal) unbequem ist. Beiträge im Forum bringen da nicht viel. Aber das hatten wir schon ...

So isses, entscheidet mal 'was und macht es dann auch für die nächsten Jahre. Haut 'rein ...

Randbemerkung: Die ewig gestrigen Alten über 60, die nach Meinung einzelner kein Interesse mehr am ABBUC haben, hatten den Laden bisher zu wesentlichen Teilen am Laufen gehalten. Ob die Tunerszene dass auf Dauer kann, muss sie nun unter Beweis stellen.
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Irgendwer » Mi 19. Okt 2016, 20:06

Ich wollte mich ja eigentlich hier raus halten. Nachher wird der Thread wieder verschoben und ich kann nicht mehr mitdiskutieren... (ja, warum isser hier eigentlich noch für alle? :twisted:)

Nur ein paar kleine Anmerkungen:

* Das Abstimmen außerhalb der JHV macht keinen "Spaß". Es gibt keine abrufbare Übersicht welche Mitgliedsnummer (schon) abgestimmt hat. Wer sagt mir, dass meine Stimm-Email überhaupt gezählt wurde - oder nicht doch etwa bei Wolfgang im Spam-Filter hängt? (War ja wohl ein ähnliches Problem bei der Softwarebeitragsübermittlung dieses Jahr.) Transparenz ist das Stichwort, vielleicht stimmen dann ja auch mehr ab (sofern man das überhaupt will). Ganz großes Kino wäre ein Online-Formular und jedes Mitglied bekommt ein Einmalpasswort - erspart das lästige Abtippen des Zettels. (Die Abstimmungsirrungen und Wirrungen konnte man auch gut auf AtariAge verfolgen.)

* Bitte keine weiteren Kategorien. Ich empfinde es schon jetzt als ungerecht, dass die schlechteste Anwendung noch prämiert wird und ein ordentliches Spiel keinen Preis mehr bekommt. Ich bin für eine große Kategorie. Das gute Anwendungen sich da auch durchsetzen können, konnte man ja schon beobachten. Würde vielleicht auch zu faireren (10) Abstufungen der Preisgelder führen: Dass ein Betrag, der nur 5% Punkte unterhalb des Sieger-Titels liegt, nur noch halb so hoch prämiert wird kann schon demotivierend wirken.
Und bitte: Gebt die Ergebnisse des Wettbewerbs zeitnah im Internet vollständig bekannt. Jedes Jahr das gleiche Theater und Warten auf durchsickernde Informationen ist lästig - und gerade gegenüber den internationalen Teilnehmern auch etwas respektlos. Man sollte die Spannung dieses bedeutenden Wettbewerbs nicht kaputt machen sondern nutzen!

* Das mit dem "kommerziell" war ein Witz - hoffe ich mal. Was alleine für den Hardwarewettbewerb für Entwicklungskosten entstehen möchte ich niemanden vorrechnen (Test- und Entwicklungsboards, Prototypenplatinen, Bauteilbeschaffung etc.). Der größte Posten (wie auch beim Softwarewettbewerb) ist allerdings die Zeit, und an vielen Stellen hört da auch das Hobby auf, denn es macht einen riesigen Unterschied ob ich nur etwas für mich entwickele oder aber veröffentlichungsreif erstelle (Test verschiedener Konfigurationen, Dokumentation, Stabilität etc. (alles was keinen Spass macht)). Über die Zeit gesehen kommt dabei selbst bei einer guten Platzierung ein Trinkgeld heraus - es kann natürlich auch sein, dass die ganzen ABBUC Millionäre sich abgesetzt haben...

So, jetzt kann der Thread verschoben werden....
Irgendwer
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Mi 19. Okt 2016, 20:21

Moin Jürgen,
tfhh hat geschrieben:- Die grundsätzliche Lauffähigkeit auf Standard-Hardware (800 XL, 130 XE mit entsprechend RAM, Atari 1050 ohne Speeder) ist nach wie vor sinnvoll. Auch wenn ich persönlich Fan mancher Neuerungen bin, so kann und darf man nicht davon ausgehen, daß die breite, schweigende Masse die jeweils passende Erweiterung hat.


Wenn Erweiterungen wenigstens zugelassen würden, so wären wir da ja schon einen großen Schritt weiter.
es ist ja gar nicht gesagt, dass nachher die Programme mit Erweiterung immer alle alles abräumen.
Versuch macht klug.

tfhh hat geschrieben:Übrigens ist dieses Thema bei C64, CPC und anderen Retrofan-Gruppen genauso gehandhabt. Oder den Demo-Compo-Partys. Es gilt immer "nur das Original".


Bei neuen Spielen für andere Retro-Plattformen kann ich da nicht mitreden, aber zumindest bei der Demoscene muss ich dir da widersprechen. Am C64 liefen da schon vor 20 Jahren viele Sachen nicht, wenn man nicht mindestens ein Final Cartridge dran hatte. Inzwischen gibt es sogar auch Demos welche die REU (Speichererweiterung) verwenden. Und auch unter den Releases der letzten Jahre auf der Silly Convention gab es einige Sachen die mehr als 128 KB voraussetzen. In der Amigascene gibt es da ja 2 Lager. Einmal die oldschool mit dem A500, und dann noch das AGA-Lager. Dort kommt als Comporechner normalerweise seit vielen Jahren ein A1200 mit ner 68060er Turbokarte und 128 MB RAM zum Einsatz. Das "Original" hat da aber auch nur nen 68020er mit 2 MB RAM. Und die laufen da aber meist gemeinsam in derselben Kategorie. Außerdem gewinnt auch dort manchmal der A500. Wenn wir das in naher Zukunft auch schaffen könnten mit "Original" und gepimpt nebeneinander, das würde ich mir wirklich wünschen.

tfhh hat geschrieben:Andererseits dürfen wir uns nicht auf ewig verschließen. Denn so mancher Entwickler will Ideen umsetzen, die mit der klassischen Ausstattung nur schwer machbar sind.


So ist es. Wofür gibt es die Hardware denn sonst?

tfhh hat geschrieben:Wenn keine Speichererweiterung zugelassen ist, sollte man aber z.B. darüber nachdenken, ob Spiele auch in Modulform zum Software-Wettbewerb zugelassen werden. Denn diese laufen mit Standard-Hardware und jeder User kann ein solches Modul nutzen. Einziges Problem: Das kostenfreie Austesten durch die Mitglieder, das wäre dann nicht mehr machbar.. Aber dazu wäre eine seperate Diskussion nötig.


Das mit den Modulen würde ich noch am ehesten als problematisch ansehen.
Eine Umsetzung würde da wohl nur möglich sein, wenn nicht mehr jedes Mitglied daheim testet, wie du weiter unten ja auch geschrieben hattest.

tfhh hat geschrieben:- Die Idee, auch den Software-Wettbewerb in mehrere Kategorien aufzuspalten, klingt gut, dürfte aber schwer umzusetzen sein.


Ja, weil irgendwer immer was zu bruddeln hat.

tfhh hat geschrieben:Achja, eines sollte dann auch mal offen auf den Tisch gelegt werden... die letzten Jahre hatte ich stets den Eindruck, daß sowieso 90% (wenn nicht gar mehr...) der vergebenen Punkte für BEIDE Wettbewerbe auf der JHV vergeben wurden, d.h. dort per Stimmzettel abgegeben wurden. Auch habe ich beobachtet (und schließe mich selbst nicht aus), daß sehr viele ihre Punkte erst nach der Vorstellung der Programme und Produkte vergeben.


Das wäre wirklich interessant!
Außerdem frage ich mich auch, warum man seinen Stimmzettel schon eine ganze Woche vor der JHV abgeben muss, wenn man nicht zur JHV fährt..?
Das hinterlässt den Anschein, als wäre die Auszählung der "Briefwähler" ein Riesenaufwand, während die auf der JHV abgegebenen Stimmen ja ruckzuck live vor Ort ausgezählt werden.
Wenn ich zur JHV fahre, dann mache ich das übrigens auch fast ausschliesslich so, dass ich erst vor Ort meinen Zettel ausfülle. Macht einfach Sinn.

tfhh hat geschrieben:Wenn also die "schweigende Masse" (= Nicht-Teilnehmer der JHV) sowieso nicht mal zu 10% Anteil am Ergebnis haben, DANN darf erneut diskutiert werden, warum der gesamte Wettbewerb sich an denen ausrichtet, die nicht "so modern und aktiv" sind wie die JHV Besucher, von denen die meisten offenkundig gut hochgepimpte Maschinen haben. Denn dann könnte man den Test und Begutachtung von Hard- und Software ausschließlich durch die Anwesenden auf der JHV durchführen und damit gäbe es auch keinen Grund mehr, entsprechende Zusatz-Hardware nicht zuzulassen oder ein Spiel nicht auf Modul zum Wettbewerb einzureichen.


Die Idee finde ich gar nicht schlecht.
Selbst testen kann man ja trotzdem noch, aber man kann nicht mehr unbedingt seine Stimme abgeben.
Aber ich glaube das gibt auch wieder Ärger...

tfhh hat geschrieben:Das immer wieder gern falsche und irreführende Argumente ("eine Änderung der Satzung ist aufwändig!") angebracht werden oder "Revoluzzer" erstmal in Grund und Boden geredet werden - diese verlieren meist schneller als notorische Berufsnörgler das Interesse und zack, wieder ändert sich für Jahre nichts...


So ist das. Wenn man versucht mal etwas frischen Wind reinzubringen, man dann aber merkt wie einem der Betonstaub ins Gesicht bläst, da kann man dann schon mal ziemlich schnell die Motivation verlieren und in den LMAA-Mode schalten.

tfhh hat geschrieben:Das führt aber auf lange Sicht dazu, daß das Handeln des Clubs immer starrer wird und irgendwann sich mehr und mehr Leute abspalten. Da darf man sich auch von ein paar neuen Mitgliedern mehr nicht täuschen lassen...


Wenn das so weitergeht, dann müssen wir darauf wohl nicht mehr lange warten, und das wäre schade drum.
Brodeln tut es ja schon eine ganze Weile.
Aber wenn mancher das anscheinend nicht sehen will.... Bitteschön!

Gruß
Markus
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Sleepy » Do 20. Okt 2016, 05:55

Irgendwer hat geschrieben:Ich wollte mich ja eigentlich hier raus halten. Nachher wird der Thread wieder verschoben und ich kann nicht mehr mitdiskutieren... (ja, warum isser hier eigentlich noch für alle? :twisted:)


Weil ich davon ausgehe dass Clubmitlglieder Zugang zum entsprechendem Bereich haben bzw. sich bei Interesse freischalten lassen.

Wenn trotzdem hier weiterdiskutiert wird kann der Teil gerne wieder abgeschnibbelt werden, aber wenn dann trotzdem weiter hier diskutiert wird macht das keinen Sinn und ich kann mir die Arbeit (von der ich eigentlich keine Ahnung habe, Bedenken habe versehentlich etwas zu löschen und viel experimentieren muss -> unnötig viel (Frei-) Zeit verbrate) sparen und sinnvoll verbringen.

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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Sleepy » Do 20. Okt 2016, 06:15

MarGUS_XXL hat geschrieben:Außerdem frage ich mich auch, warum man seinen Stimmzettel schon eine ganze Woche vor der JHV abgeben muss, wenn man nicht zur JHV fährt..?
Das hinterlässt den Anschein, als wäre die Auszählung der "Briefwähler" ein Riesenaufwand, während die auf der JHV abgegebenen Stimmen ja ruckzuck live vor Ort ausgezählt werden.


"ruckzuck" halte ich für etwas übertrieben...

Ich denke dass der Aufwand des Auszählens ansich identisch ist. Die Stimmzettel müssen, wenn sie per Post kommen, aber erst mal zugestellt werden. Normaler Weise dürfte ein nationaler Brief zwar am spätestens übernächsten Tag zugestellt sein, aber darauf verlassen würde ich mich nicht. Briefe aus dem Ausland dürften etwas länger brauchen; um sicherzustellen dass die Briefwähler auch rechtzeitig eintreffen können macht das Zeitfenster m.E. auch Sinn. Außerdem dürfte Cheffe unmittelbar vor der JHV auch noch mehr zu organisieren haben als sich Freitag Abend dann noch schnell mit letzten eintreffenden Stimmzetteln zu bechäftigen. ;-)

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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Do 20. Okt 2016, 11:11

Sleepy hat geschrieben:
Irgendwer hat geschrieben:Ich wollte mich ja eigentlich hier raus halten. Nachher wird der Thread wieder verschoben und ich kann nicht mehr mitdiskutieren... (ja, warum isser hier eigentlich noch für alle? :twisted:)


Sleepy hat geschrieben:Weil ich davon ausgehe dass Clubmitlglieder Zugang zum entsprechendem Bereich haben bzw. sich bei Interesse freischalten lassen.


Weißt du eigentlich wie klein die Zahl derer ist, welche Zugang zum Spezialforum haben?
Wenn das alle Interessierten wären, dann könnten wir wohl bald den Club schliessen.
Die meisten wissen doch noch nichtmal von der Existenz des Spezialforums, oder sie wollen einfach keinen extra Antrag stellen müssen um dort Zugang zu erhalten.

Sleepy hat geschrieben:Wenn trotzdem hier weiterdiskutiert wird kann der Teil gerne wieder abgeschnibbelt werden, aber wenn dann trotzdem weiter hier diskutiert wird macht das keinen Sinn


Also hast du nun indirekt meine wildesten Befürchtungen bestätigt, dass das Verschieben eines Threads auch das Ziel hat die Diskussion abzuwürgen. Auf die Bestätigung hätte ich sehr gerne verzichten können.
Ich hoffe, dass du aus dem Post von "Irgendwer" auch herausgelesen hast, dass seine Forderung nach einem weiteren Verschieben des Threads nicht ernst gemeint war...
Die Diskussion gehört nämlich durchaus hierhin, denn schliesslich geht es um den ASC und dessen Durchführung.
Es ist ja durchaus möglich, dass hier auch einige Nichtmitglieder interessiert mitlesen, und der eine oder andere, wenn er sehen würde, dass sich etwas bewegt, und zwar in seine favorisierte Richtung,sich überlegen könnte aus diesem Grund Mitglied werden zu wollen.

Gruß
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon MarGUS_XXL » Do 20. Okt 2016, 13:07

Sleepy hat geschrieben:
MarGUS_XXL hat geschrieben:Außerdem frage ich mich auch, warum man seinen Stimmzettel schon eine ganze Woche vor der JHV abgeben muss, wenn man nicht zur JHV fährt..?
Das hinterlässt den Anschein, als wäre die Auszählung der "Briefwähler" ein Riesenaufwand, während die auf der JHV abgegebenen Stimmen ja ruckzuck live vor Ort ausgezählt werden.


Sleepy hat geschrieben:"ruckzuck" halte ich für etwas übertrieben...


Ich nicht.
Zwar bin ich nicht mit der Stoppuhr daneben gestanden, aber die Auszählung ging immer recht flott.
Das war keine Sache von Stunden, und somit ist das für mich ruckzuck, vor allem wenn ich es mit einer einwöchigen Vorlaufzeit ins Verhältnis setze....

Sleepy hat geschrieben:Ich denke dass der Aufwand des Auszählens ansich identisch ist.


Eben nicht.
Der Aufwand wäre dann identisch, wenn sich die Zahl der "Briefwähler", d.h. Wähler die nicht zur JHV kommen, und derer die zur JHV kommen und dort ihre Stimme persönlich abgeben, ziemlich die Waage halten würden.
Das ist aber in keinster Weise der Fall.
Schauen wir uns einfach mal den Wahlausgang des letzten Jahres an.
Die insgesamt an die Titel auf dem "Treppchen" vergebenen Punkte können als typisch angesehen werden.
Abgegeben wurden 61 Stimmzettel, und zur JHV sind durchschnittlich ca 50 Personen anwesend.
Wieviele "Briefwähler" gab es dann wohl so ca...?

Sleepy hat geschrieben:Die Stimmzettel müssen, wenn sie per Post kommen, aber erst mal zugestellt werden. Normaler Weise dürfte ein nationaler Brief zwar am spätestens übernächsten Tag zugestellt sein, aber darauf verlassen würde ich mich nicht. Briefe aus dem Ausland dürften etwas länger brauchen; um sicherzustellen dass die Briefwähler auch rechtzeitig eintreffen können


Glaubst du wirklich, dass da jemand per Briefpost wählt, wenn er es doch genauso per E-Mail tun könnte...und das in einem IT-Club...? Das wage ich doch mal sehr zu bezweifeln.
Und da es die Contests ja erst seit diesem Jahrtausend gibt, wird wohl auch das "das mache ich schon seit über 30 Jahren so. 1985 gab es noch keine E-Mails" Argument hier nicht ziehen.

Sleepy hat geschrieben:macht das Zeitfenster m.E. auch Sinn. Außerdem dürfte Cheffe unmittelbar vor der JHV auch noch mehr zu organisieren haben als sich Freitag Abend dann noch schnell mit letzten eintreffenden Stimmzetteln zu bechäftigen. ;-)


Ich gehe eigentlich davon aus, dass alle Stimmzettel gemeinsam am Samstag auf der JHV ausgezählt werden, bzw sogar ausgezählt werden müssen. Sonst wäre ein Wahlbetrug recht einfach möglich. Nicht das ich hier irgendjemand irgendwas unterstellen wollte. Nichts läge mir ferner!
Aber da ja immer das Argument "wir sind ein e.V." so hochgehalten wird, da werden wir als superpflichtbewusster Verein ja wohl auch eine ordentliche Wahl durchführen. Die Stimmen zählt ja schliesslich der Vorstand aus, und nicht der Vorstandsvorsitzende.
Insofern tendiert der Wahlaufwand vor der JHV eher gegen 0 als gegen 50 Prozent.

Gruß
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Re: ABBUC Softwarewettbewerb 2016

Beitragvon Dietrich » Sa 22. Okt 2016, 21:53

Die JHV ist vorüber, und der Softwarewettbewerb ist nach Auswertung der 73 Stimmabgaben wie folgt ausgegangen:

Spiele
1. Dimo's Dungeon, 587 Punkte
2. dye, 572 Punkte
3. The Monk, 429 Punkte
4. Skyscraper, 427 Punkte
5. Name this Game, 407 Punkte
6. Space Fortress Omega, 397 Punkte
7. 1K ATASCII Blaster, 392 Punkte
8. Rain of Terror, 372 Punkte
9. Big Mess, 320 Punkte
10. Get up!, 313 Punkte

Glückwunsch an alle Teilnehmer, insbesondere unserem 8bitjunkie für den ersten und letzten Platz, und Irgendwer für das bemerkenswerte Spiel "dye" mit einer super Spielidee. Dieses Mal gab es wieder viele gute Spiele, danke dafür an die Autoren!

Anwendungen
1. Bugbiter 240i Picture Converter/Viewer, 498 Punkte
2. Title Studio GR15, 355 Punkte
3. Atarikett, 308 Punkte
4. PMG Make Utility, 249 Punkte
5. Graphics 3 Planner, 244 Punkte

Auch hier Glückwunsch an die Teilnehmer. Einen komfortabel bedienbaren Bildkonverter, der vom Atari aus funktioniert und BMPs in APAC2s/CINs umwandeln kann und das sogar mit Batchmodus, habe ich noch nicht gesehen.
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