Hardwarewettbewerb 2011

Bild Alles rund um Atari 8bit
Bild All around Atari 8bit

Moderatoren: Sven, Sleepy, Wolfgang, cas, des-or-mad

Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » So 28. Aug 2011, 16:21

Auch zum Hardwarewettbewerb gibt es endlich etwas zu berichten. :-)

Wie üblich, kommen die Anmeldung erst kurz vor der Deadline.

Ich bin gestern von einem zweiwöchigen Urlaub auf Texel zurückgekehrt und war dort via email nicht zu erreichen.

Seit gestern sind drei konkrete Ankündigungen für den Bereich "Final" und zwei Ankündigungen für den Bereich "in Entwicklung" eingegangen.

Final:
1/2/3. Beitrag: Ein Entwickler/Team; Ankündigung 28. August, Überprüfung abgeschlossen

In Entwicklung:
1/2. Beitrag: Ein Entwickler/Team, Ankündigung 27. August, Überprüfung abgeschlossen


So, noch drei Tage... wer noch etwas einzureichen hat sollte es jetzt tun! :goteam:

Slee?
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » Mi 7. Sep 2011, 15:24

Nachdem nun alle "finalen" Geräte getestet sind hier eine Übersicht über die zugelassenen Beiträge.

Beiträge "Final:"

1. Freezer 2011 von Matthias Reichl & Wolfram Fischer. Neukonstruktion des Freezer für den XL&XE
2. USB 2 SIO von Wolfram Fischer. Adapter für die direkte Verbindung SIO/USB für PC&Mac, Platine speziell zum Einbau in einen SIO-Stecker.

Beiträge "in Entwicklung:"

1. 65C816 Board von Guus Assmann. 4-8fache Geschwindigkeit für alle XL / XE -Rechner.
2. IIC-Bus-Adapter mit Echtzeituhr für den Joystickport von Guus Assmann. Ermöglicht den Anschluss von Bausteinen mit IIC/TWI-Bus an den XL/XE

Der dritte für den Bereich "Final" eingereichte Beitrag ist wegen zu großer Ähnlichkeit zu einem bestehendem Geräten ausgeschieden.

Die ausführlichere Beschreibung der Hardware findet ihr im kommenden Magazin.

Slee?
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » Mi 2. Nov 2011, 21:02

Die Auswertung auf der JHV lieferte folgendes Ergebnis:

In der Kategorie „fertige Geräte“:

1. Platz mit 542 Punkten: Freezer 2011
2. Platz mit 364 Punkten: USB 2 SIO

In der Kategorie „Entwicklung“:

1. Platz mit 411 Punkten: 65C816 Board für den XL/XE
2. Platz mit 305 Punkten: IIC-Bus-Adapter (mit Echtzeituhr) für den Joystickport

Noch einmal „Herzlichen Glückwunsch“ an die Gewinner, Sleeπ
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Bernd » Sa 9. Jun 2012, 17:57

Hallöchen zusammen,
als erstes, ich möchte keinem Clubmitglied auf die Füsse steigen. Rechtlich gesehen ist der HW 2011 nicht erfüllt.

Unter dem Punkt 4 steht folgendes:

4) Dokumentation der Hardware (fertiges Produkt)
Eine maximal zweiseitige Dokumentation in Deutsch oder Englisch muss der eingesandten Hardware beiliegen. Diese wird im ABBUC Clubmagazin veröffentlicht. Zusätzlich sind der Schaltplan und alle erforderlichen Daten einzureichen, die einen persönlichen, nicht kommerziellen Nachbau ermöglichen. Diese Unterlagen werden auf der ABBUC-Webseite ausschließlich ABBUC- Mitgliedern zugänglich gemacht. Alternativ wird auf die Daten und den Schaltplan verzichtet, wenn die Hardware ab der JHV 2011 für ABBUC Mitglieder käuflich zu erwerben ist. Einen Nachweis dafür muss der Entwickler mit vorlegen.

Bisher sind keinerlei Unterlagen veröffentlicht worden, oder wie es oben dort steht, wenn die Hardware ab der JHV 2011 für ABBUC Mitglieder käuflich zu erwerben ist.

Bitte korregiert dieses schnellstens, auch wenn es nur die Unterlagen sind!

Viele Grüße,
Bernd

PS: Ich hatte Sleepy am 28.4 darauf angesprochen. Bislang gibt es keine Reaktion... :(
Ich habe ja Verständnis, wenn jemand umzieht, aber 8 Monate?
Benutzeravatar
Bernd
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2928
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » Sa 9. Jun 2012, 18:59

Ich hab´ vor kurzem (Anfang Mai) sowohl mega-hz als auch Hias noch einmal auf die fehlende aktuelle Dokumentation angesprochen; die Unterlagen zum Freezer sind aufgrund beruflicher Umstände noch nicht aktuell/online, von Wolfram - habe gerade noch mal nachgesehen - liegt kein Antwort vor.

Mein letzter Stand ist daß die Adapterplatinen noch überarbeitet wurden und dann mit der Produktion begonnen werden soll (Stand: 3.Mai).

Was die Einbindung auf der ABBUC-HP betrifft schlage ich mich gerade mit dem Erstellen eines Inhaltes herum. Ich habe zwar auf der HATZ einen kleinen Crash-Kurs bekommen, es gestaltet sich dann aber doch schwieriger wie gedacht...

Sleeπ
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Bunsen » Sa 9. Jun 2012, 22:30

Sleepy hat geschrieben:
Was die Einbindung auf der ABBUC-HP betrifft schlage ich mich gerade mit dem Erstellen eines Inhaltes herum. Ich habe zwar auf der HATZ einen kleinen Crash-Kurs bekommen, es gestaltet sich dann aber doch schwieriger wie gedacht...

Sleeπ


Die Seite zum Wettbewerb ist in einem schlechten Zustand: unvollständige und ungeordnete Informationen zu vergangenen Wettbewerben, Keine Informationen zum aktuellen Wettbewerb. Ergo: schlechte Aussenwirkung.
ABBUC Bundesliga 13. Platz 15/16, 21. Platz 14/15, 15. Platz 13/14, 10. Platz 12/13, 4. Platz 11/12, 7. Platz 10/11, 3. Platz 09/10, 3. Platz 08/09, 3. Platz 07/08, 4. Platz 06/07, 3. Platz 05/06, 4. Platz 04/05, 4. Platz 03/04
Bunsen
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2623
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Linden in Dithmarschen/Schleswig-Holstein

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » Sa 9. Jun 2012, 22:48

Ja, die Seite habe ich in diesem Zustand "übernommen". Da ich von der Erstellung einer Webseite bzw. deren Verwaltung aber praktisch keine Ahnung habe da ich mich noch nie damit Beschäftigen mußte bin ich jetzt gerade dabei mich in den Grundfunktionen der Software zurechtzufinden. Einen Text mit Download habe ich schon zusammen gestellt, aber das ganze ist noch nicht soweit daß ich es freischalten kann; es sieht noch nicht so aus wie ich es gerne hätte.
Mit der Reihenfolge der Einträge und den fehlenden Links zu den Unterlagen zu den alten Beiträgen (die waren früher im Mitgliederbereich zu finden) bin ich auch noch nicht grün... :| Das ist z.Z. noch stundenlange Probiere- und Sucherei... :?

Sleepy
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Bernd » So 10. Jun 2012, 09:09

Sleepy hat geschrieben:Ja, die Seite habe ich in diesem Zustand "übernommen". Da ich von der Erstellung einer Webseite bzw. deren Verwaltung aber praktisch keine Ahnung habe da ich mich noch nie damit Beschäftigen mußte bin ich jetzt gerade dabei mich in den Grundfunktionen der Software zurechtzufinden. Einen Text mit Download habe ich schon zusammen gestellt, aber das ganze ist noch nicht soweit daß ich es freischalten kann; es sieht noch nicht so aus wie ich es gerne hätte.
Mit der Reihenfolge der Einträge und den fehlenden Links zu den Unterlagen zu den alten Beiträgen (die waren früher im Mitgliederbereich zu finden) bin ich auch noch nicht grün... :| Das ist z.Z. noch stundenlange Probiere- und Sucherei... :?

Sleepy


Habe ich auf der letzten JHV etwas nicht mitbekommen?
Du bist doch Leiter des HW-Wettbewerbes und nicht Admin zur Webseitenerstellung oder hat man dich dazu jetzt gewählt? Der neue Wettbewerb gehört mit auf die erste Seite, damit auch jeder erkennt, es gibt wieder einen. Ich denke, so etwas ist nur machbar, wenn es eine Webseiten-Vorlage von den Admins gibt, die du selbst ändern kannst. Falls die Erstellung bei dir in die Hose geht, baue ich dir gerne eine Seite auf, aber ohne das neue ABBUC Design....

Viele Grüße,
Bernd

PS: Ich habe die Daten früher Andreas geschickt und er hat sie dann eingebaut.
Benutzeravatar
Bernd
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2928
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sven » So 10. Jun 2012, 09:56

Wie im letzten Magazin, sowie auf der JHV auch angesprochen, möchten wir die Ressorts dazu ermutigen, die Ressort-relevanten Inhalte mit selbst zu pflegen. Dadurch erhoffen wir uns, dass sich die Qualität und die Aktualität der Inhalte steigert.
Bezogen auf die Masse an Informationen ist es auch ein Ding der Unmöglichkeit für uns, alles alleine zu bewerkstelligen.
Deswegen haben die Ressorts Presse, Hardware und Software ebenfalls vollsten Zugang zur Website.

:goteam:
Benutzeravatar
Sven
Star Poster
Star Poster
 
Beiträge: 773
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon tfhh » Mo 11. Jun 2012, 11:11

Moin.

Bernd hat geschrieben:als erstes, ich möchte keinem Clubmitglied auf die Füsse steigen. Rechtlich gesehen ist der HW 2011 nicht erfüllt.

Tust Du aber - oder hast Du versucht, mal die Beteiligten (!) anzuschreiben? Offenbar nicht, sonst würdest Du diese Message nicht verfasst haben (es sei denn, Du hast unlautere Absichten, wovon ich mal nicht ausgehe).

Bernd hat geschrieben:Unter dem Punkt 4 steht folgendes:

[...]

Bisher sind keinerlei Unterlagen veröffentlicht worden, oder wie es oben dort steht, wenn die Hardware ab der JHV 2011 für ABBUC Mitglieder käuflich zu erwerben ist.

Schön. Das ist richtig. Wo war Deine Mail, als es beim BIOS-Config von Christoph genauso war? Es hat fast 1 Jahr gedauert, ehe das Gerät zu kaufen war - und dann zu einem völlig überzogenen Preis. Es gab keine Schaltpläne bzw. Files für den ATmega zum Brennen, so daß ein Nachbau unmöglich war. Damit hat dieses Produkt, formell gesehen, genauso gegen die Regeln verstoßen.

Bernd hat geschrieben:Ich habe ja Verständnis, wenn jemand umzieht, aber 8 Monate?

Wie gesagt, hättest Du die beiden betroffenen Personen mal angeschrieben, hättest Du sicher eine Antwort bekommen. Beide haben ihre guten, nachvollziehbaren und plausiblen Gründe, die die breite Masse jedoch nichts angehen.

Gruß, Jürgen
Benutzeravatar
tfhh
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 1870
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon HiassofT » Mo 11. Jun 2012, 12:23

Kurzes Update zum Freezer:

Wir mussten die XE Adapter Platinen überarbeiten und unter 10cm Länge bekommen (vorher ca. 11.5cm Länge), ansonsten wäre der Preis dafür explodiert. Prototypen davon sind vor gut einer Woche bei Wolfram eingelangt, eine winzige Korrektur war noch nötig, ansonsten laufen sie.

Bis Ende Juni bin ich noch voll mit Arbeit eingespannt, müssen das Büro bis dahin leer haben und ich muss alle Services auf unseren Servern konsolidieren und auf einen neuen Server migrieren. Genauer gesagt: ich muss alles komplett neu aufsetzen, damit wird man die Altlasten die sich in über 15 Jahren angesiedelt haben los...

Danach kann ich mich wieder dem Atari widmen und an der Freezer Doku weiterarbeiten. Im Laufe des Sommers sollten wir mit der Produktion dann endlich beginnen können - nochmal sorry für die Verzögerung.

BTW: im Unterschied zu den ABBUC Regeln werden wir nicht nur den Freezer liefern, sondern auch zusätzlich alle Unterlagen veröffentlichen - wie gehabt für alle zugänglich auf meiner Website.

so long,

Hias
HiassofT
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 1849
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Salzburg

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » Mo 11. Jun 2012, 12:42

:thumbup:

Ich bin gerade dabei die Gewinner der Vorjahre auf der Website einzupflegen und werden bei dieser Gelegenheit nachsehen welche Produkte, zu denen keine Unterlagen für einen Nachbau eingereicht wurden, aktuell noch käuflich zu erwerben sind. Bei denen die nicht mehr erhältlich sind müßten die Unterlagen dann nachgereicht werden. Lt. Punkt vier des Regelwerkes wird von den Unterlagen abgesehen wenn das Gerät ab der JHV für Mitlieder käuflich zu erwerben ist. Ist dies nicht mehr der Fall müßten die Unterlagen nachgereicht werden.

Sleepy
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Bernd » Sa 16. Jun 2012, 19:30

Hi Sven,
gute Idee alle Sparten mit an der Webseitenerstellung einzubinden. Es entlastet euch Admins sicherlich um einiges. Danke für die Info.

Hallo Marc,
was du da so kurzfristig in die Webseite eingebunden hast, klasse Leistung! Mit dem Downloadbereich hast du dir aber eine große Baustelle zugelegt. Sollten die Daten nur für Mitglieder verfügbar sein oder darf sie jeder downloaden? Eine Vorschlag von mir, falls es einen verschlüsselten Zugriff geben sollte, was hälst du von einem Masterpasswort für alle Mitglieder?

Zu deinem Punkt:
... Ist dies nicht mehr der Fall müßten die Unterlagen nachgereicht werden.

Dies wird schwierig werden. Dieser Satz ist in keinem der vorherigen HW-Richtlinien zu finden. Als Ressort Chef kannst du ihn im neuen noch nicht veröffentlichten Regelwerk einfügen, bei der jetzigen Ausschreibung solltest du Änderungen nicht mehr durchführen, da sie jetzt bereits bindent ist.

Zurück zum Thema - Es geht mir um keinen persöhnlichen Feldzug, bring nichts, wozu auch. In den Richtlinen zum Wettbewerb ist alles soweit verankert, auch was zum Abschluss führt. Einfach nur die Unterlagen, die einem persönlichen Nachbau ermöglichen, einreichen. Es muss nicht das fertige Produkt sein, es reicht vollkommen der Zeitpunkt der Unterlagen zur letzten JHV. Dann können sich die Entwickler so viel Zeit lassen, wie sie wollen. Ein Platinenlayout ist sicherlich nicht erforderlich. Richtlinien zum Wettbewerb sind dazu da, dass sie auch eingehalten werden, sonst erhält man den Eindruck, ABBUC Mitglieder oder gewisse Personen erhalten ein Sonderprivileg.

Mein lieber Jürgen,
ich bitte dich, bevor du etwas aus dem Bauch heraus schreibst, eine Nacht darüber zu schlafen. Ich weiß, du hast ein breites Kreuz und kannst auch gut andere in Schutz nehmen, ist aber hier etwas deplaziert. Lass bitte deine Emotionen weg! Ich würde den Einspruch bei JEDEM machen, egal wer er ist!
Den Punkt 4 habe ich 2009 als HW-Ressortleiter mit Walter´s Hilfe neu verfasst. Er hatte meine etwas unklaren Formulierungen dazu angepasst. Jetzt müsste bei dir eigentlich der Groschen fallen, davor gab es eine andere HW-Richtlinie! Du kannst diese in Heft 92 nachlesen. Die HW wurde eingereicht, anschließend im Clubheft veröffentlicht, auf der JHV vorgestellt, die Preise vergeben, die Entwickler bekamen ihre HW zurück, das war es. Es gab KEINEN nutzen für den ABBUC Club. Christoph´s BIOS for Config wurde 2008 eingereicht, viel also nicht unter den 2009er Richtlinien. Warum seine HW für dich zu teuer ist, kannst du ja mal bei ihm erfragen.
Hier nur zwei Punkte angesprochen: Das 2 reihige blaue 24 Zeichen Display hat bei Reichelt damals bei 40-50€ gelegen. Hinzu kamen die Entwicklungskosten. Es wurde nicht auf irgendwelche kostenlose Herstellersoftware zurückgegriffen, sondern auf ein teures Softwarekomplettpaket im 3stelligen Eurobereich. Wenn du die Investition auf 10 Displays für den Verkauf umlegst, .....

Betreff Kontakt - Es ist nicht meine Aufgabe, die Unterlagen von den Entwicklern zu fordern, dass hatte schon Marc gemacht. Ich habe nur den Hinweis gegeben, dass das HW-Regelwerk nicht erfüllt und der HW-Wettbewerb 2011 rechtlich nicht abgeschlossen wurde.

Was kann denn so schwer sein, die Unterlagen an Marc zuschicken?
Ich verstehe so etwas nicht ........

Viel Zeit für viel Text, die hätte ich lieber in meinem Schaltplan investiert.

Viele liebe Grüße,
Bernd
Benutzeravatar
Bernd
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2928
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » So 17. Jun 2012, 14:41

Bernd hat geschrieben:Sollten die Daten nur für Mitglieder verfügbar sein oder darf sie jeder downloaden? Eine Vorschlag von mir, falls es einen verschlüsselten Zugriff geben sollte, was hälst du von einem Masterpasswort für alle Mitglieder?


Die Unterlagen kommen bzw. sind - soweit vorhanden - in einem Bereich der nur den registrierten ABBUC-Mitgliedern zugänglich ist. So ist es im aktuellen Regelwerk vorgesehen.

Bernd hat geschrieben:... Ist dies nicht mehr der Fall müßten die Unterlagen nachgereicht werden.

Dies wird schwierig werden. Dieser Satz ist in keinem der vorherigen HW-Richtlinien zu finden.


Da hast Du Recht. Das war ein spontaner Gedankengang von mir. Ob die Unterlagen nach dem "Ausverkauf" freigegeben werden müssen ist nicht festgelegt.

Meine Idee war...

a) Daß es schade wäre wenn die Geräte nicht mehr zu bekommen sind sobald eine Neuauflage seitens des Entwicklers nicht mehr geplant ist. Würden die zum Nachbau nötigen Unterlagen freigegeben wenn kein weiteres Los geplant ist wäre das ein schöner Zug.

b) Ist z.B. nach Jahren mal eine Reparatur nötig ist es gelegentlich schwer bis unmöglich an die benötigten Unterlagen zu kommen. Dadurch ist dann auch eine Reparatur oft sehr schwierig oder gar unmöglich (wenn z.B. ein lesegeschütztes GAL/PAL tot ist).

Ob die Sache mit den Unterlagen (Veröffentlichung aller Unterlagen wenn keine Produktion durch den Entwickler durchgeführt wird) in den alten Regeln berücksichtigt ist kann ich z.Z. nicht sagen da ich die Regelwerke der ersten Jahre z.Z. noch nicht rausgesucht bzw. durchgesehen habe.

Ggf. sind die Daten auch schon mal online gewesen und ich habe sie nur noch nicht gefunden. ;-) Soweit sie mir vorliegen habe ich sie eingepflegt. Bei einigen Beiträgen sind die Unterlagen sowieso dabei, "obwohl" sie käuflich zu erwerben sind oder waren.

Letztendlich dürfte es vom Entwickler(team) abhängen ob sie die Unterlagen freigeben. Es wäre, wie gesagt, ein feiner Zug. :-)

Sleeπ
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon GoodByteXL » So 17. Jun 2012, 18:08

Sleepy hat geschrieben:Meine Idee war...

a) Daß es schade wäre wenn die Geräte nicht mehr zu bekommen sind sobald eine Neuauflage seitens des Entwicklers nicht mehr geplant ist. Würden die zum Nachbau nötigen Unterlagen freigegeben wenn kein weiteres Los geplant ist wäre das ein schöner Zug.

b) Ist z.B. nach Jahren mal eine Reparatur nötig ist es gelegentlich schwer bis unmöglich an die benötigten Unterlagen zu kommen. Dadurch ist dann auch eine Reparatur oft sehr schwierig oder gar unmöglich (wenn z.B. ein lesegeschütztes GAL/PAL tot ist).

Eine sehr gute Idee:
Ggf. kannst du die betreffenden Teilnehmer anschreiben und um die Unterlagen für den ABBUC bitten? Die Kontaktadressen müssten ja beim Hardwareressort vorhanden sein.
GoodByteXL
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2906
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Sleepy » So 17. Jun 2012, 21:03

Genau das hatte ich vor. Die Kontakte die mir fehlen sollten ja bei den bisherigen Ressort-Leitern zu finden sein. :-)

Sleepy
Benutzeravatar
Sleepy
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 6866
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Köln

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon Bernd » Fr 29. Jun 2012, 16:04

....ohne Worte.....
vorbei...und auch verstanden.....
Benutzeravatar
Bernd
Night&Day Poster
Night&Day Poster
 
Beiträge: 2928
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00

Re: Hardwarewettbewerb 2011

Beitragvon u0679 » Fr 29. Jun 2012, 20:47

Bernd hat geschrieben:....ohne Worte.....


Ich verstehe nicht ganz....
Benutzeravatar
u0679
Super Poster
Super Poster
 
Beiträge: 1283
Registriert: Do 1. Jan 1970, 01:00
Wohnort: Elmshorn


Zurück zu Hardware



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste