Hallo zusammen,

Mathy hat Recht, es ist besser dafür ein neues Thema zu erstellen. Somit fange ich hier einmal an.
Ziel ist es, so auf der Fuji 2018 mit einigen besprochen, einen Assemblerkurs anzubieten, der es den Mitgleidern erlaubt, den Einstieg in den Assembler für den Atari zu finden. Dazu gibt es mehrere Wege, welche bis zur Fuji so besprochen werden sollten, dass die Mitglieder aus der Veranstaltung den größten Nutzen ziehen können. Aus meiner Sicht, sollte man sich dazu erst einmal verständigen, welche Werkzeuge verwendet werden sollen.

Der Kurs sollte nur mit ein und demselben Programm erfolgen. Dazu muss vorher(!) eine Bestandsaufnahme (Wissenstest, Hardware vorhanden etc.) gemacht werden. Zum Einstieg finde ich den Atari Assembler Editor in Version B gar nicht so schlecht, da zunächst kleine Programme geschrieben werden und hier der Unterschied/Umstellung zu Basic bzgl. der Handhabung nicht zu groß ist. MADS/WUDSN etc. halte ich am Anfang für ein zu großes Paket. Ob das Cart nun auf originaler Hardware oder im Emulator betrieben wird, ist aus meiner Sicht nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass alle die gleichen Lernfortschritte machen und niemand zurück bleibt.

Kern sollte es sein, den Einstiegswilligen es so einfach wie möglich zu machen, da wir heute ganz andere Möglichkeiten haben, als noch in den 80ern...

Dazu habe ich hier:
https://atariwiki.org/wiki/Wiki.jsp?pag ... Code-Books
einmal auch viele deutschsprachige Bücher zusammengetragen.

Schauen wir einmal, wie sich das entwickelt.

Einem Assemblerkurs würde ich auch gern folgen.

Ich denke, ich werde mit Block und Bleistift beiwohnen.

Hi atarixle

atarixle hat geschrieben:Einem Assemblerkurs würde ich auch gern folgen.
Ich denke, ich werde mit Block und Bleistift beiwohnen.

Du; mit Schlafen ist da nix, da ist die volle Konzentration angesagt



Zugegeben, ein paar andere Bedeutungen waren da auch noch, aber Diese war an der ersten Stelle und zum Schmunzeln ist es auch.

atarixle hat geschrieben:Ich denke, ich werde mit Block und Bleistift beiwohnen.

Das dürfte wohl die beste Methode für Einsteiger sein. Erst einmal durchdenken, PAP etc. erstellen, Trockentest auf Papier und dann eintippen und überraschen lassen ...

Dem Ruby-On-Rails-Kurs im Studium wollte ich mit meinem MacBook beiwohnen (!!!!), jedoch gab es damals keinen einfachen Installer für Mac OS X Tiger. So habe ich den Kurs damit zugebracht, Ruby-On-Rails zu installieren, während alle anderen die Lehrbeispiele in ihren Windows XP Kisten RoR benutzen konnten.

Ich bin kein Assembler-Experte sondern eher Gelegenheitsprogrammierer, der noch nie mehr als ein paar K Maschinencode am Stück produziert hat.

Das folgende gilt nur dann, wenn es nicht um das Erlebnis Retro-Programmierung sondern um das Lernen des Erzeugens von Code geht. Bei dieser Zielsetzung würde ich WUDSN/Eclipse nicht voreilig ausschließen.

Im Gegensatz zu allen Lösungen, bei denen man auf dem Atari selbst programmiert, hat man in der Kombi mit dem Emulator viel mehr Möglichkeiten, dem eigene Code anschließend im Debugger bei der Arbeit "zuzusehen", Breakpoints zu setzen, usw. Natürlich geht das am Atari auch, aber der Aufwand ist größer, weil man mehrere Programme laden muss, usw. Es erlaubt mehr Konzentration auf den Inhalt und macht mehr Spaß, wenn man einen selbst abgeschossenen Rechner nicht erst wieder booten und den Code neu laden muss, bevor man den Fehler ausbessern kann. Sobald ein Projekt größer wird, kommt man am Atari auch nicht darum herum, disc-to-disc zu assemblieren, weil irgendwann source code und object code nicht mehr gemeinsam mit dem Assembler in den Speicher passen, und dann muss man sowieso ständig neu laden.

Wenn das Ziel des Kurses sein soll, mehr Leute dazu zu ermuntern, in Assembler zu programmieren, dann ist eine Schulung in "moderner" Umgebung meines Erachtens zielführender, weil da einfach schneller Erfolgserlebnisse zu erzielen sind.

Ich will das Programmieren auf Atari-Hardware keinesfalls schlecht machen. Hochachtung vor allen, die das machen (inkl. meinem Sohn ), mir ist es inzwischen zu unbequem.

Wenn es am Atari sein soll, dann wäre eine Lösung mit integriertem Monitor/Debugger und w.g. ohne Zeilennummern besser als Assembler/Editor, aber da ich außer Mac/65, für das man zumindest ein Flash-Modul braucht, und MAE nix kenne, will ich da keine Empfehlung abgeben.

Zeilennummern halte ich bestenfalls beim Umgang mit dem Editor für "gewohnter" im Vergleich zu BASIC, wirklich bringen tun sie bei Assembler ja nix. Von Assembler/Editor von Atari hört man allseits nur, dass das wohl nicht die erste Wahl, sonder eher eine Notlösung sei.

Für die Literaturliste wäre auch was Atari-spezifisches wie das Profibuch nicht schlecht, da ja jeder so gern wie möglich mit den erlernten Assembler-Befehlen auch was "schnelles und buntes" auf den Schirm bringen will.

Ich benütze für meine Assembler-Programme eigentlich nur den ca65 Assembler aus dem cc65 Paket. Außer zusätzlich bei einem aktuellen Projekt Mac/65 (da hatte ich die wahnsinninge Idee den Sourceode sowohl mit cc65 als auch mit Macf/65 nativ auf dem Atari übersetzen zu können). Funktioniert soweit auch ganz gut (habe die Unterschiede zwischen cc65 und Mac/65 in Macros "versteckt"). Sind auch gar nicht so viele Macros geworden...

Und, ich arbeite da halt auch ein bischen "old-skool-mäßig". Also, im Editor den Sourcecode ändern, und dann in der Kommandozeile den Assembler aufrufen, und im Emulator (später dann auf richtiger Hardware) laufen lassen.

Was ich damit sagen will, cc65 ist zwar für Neulinge recht komplex (vor allem die Linker Config-Files werden nicht auf Anhieb verstanden), aber ist aus meiner Sicht eine super Toolchain um 6502 Progamme zu machen. Und wenn man die vorgegebenen Config-Files benützt (z.B. atari-asm.cfg) muß man es nicht wirklich verstehen, außer man macht "kompliziertere Sachen".

Ich bin natürlich als "Atari"-Maintainer bei cc65 in dieser Richtung ein bischen befangen

Viele Grüße,
chris

luckybuck hat geschrieben:https://atariwiki.org/wiki/Wiki.jsp?pag ... Code-Books

Der Link zum Buch 6502 ASSEMBLER-Kurs für Beginner-Andreas Dripke geht (noch?) nicht.

vielleicht könnte man sich auch mal mit Thomas/Bitjunkie austauschen, der hat doch schon mal nen tollen ASM-Kurs für die Abbucianer gehalten und wollte glaube ich das auch nochmal anbieten.

Fratzengeballer hat geschrieben:vielleicht könnte man sich auch mal mit Thomas/Bitjunkie austauschen, der hat doch schon mal nen tollen ASM-Kurs für die Abbucianer gehalten und wollte glaube ich das auch nochmal anbieten.

Sorry, bei Programmieruzng AUF dem Atari bin ich raus, ich kann nur WUDSN.
Ihr macht das schon...

Der 502 ASSEMBLER-Kurs für Beginner ist jetzt auf der Wiki. Big sorry, für die Verspätung.
https://atariwiki.org/wiki/Wiki.jsp?pag ... r%20Editor

Aber Thomas, Deine Erfahrungen mit den ASM-Kursen sind Gold wert!

Ich habe den Assembler Editor primär deswegen vorgeschlagen, weil ich darauf selber gelernt hatte und der sich streng an das Buch anlehnt. Man kann die Übungen dann selber durchführen und schon erste Erfolge verbuchen. Auf lange Sicht ist WUDSN alternativlos. Dann müssten alle mit Laptop oder Rechner kommen und die WUDSN-IDE lauffähig haben. Dann ginge es und wäre kein Problem.